Verbinding met Philippe Delespaul – December 2019

Dit is mijn laatste interview met Philippe in deze serie. Hopelijk gaat het lijntje tussen de Facebookgroep en Philippe wel door anderen opgepakt en in enige vorm voortgezet worden. Ook komt er volgende maand nog een themagesprek. We kijken tevreden terug op onze samenwerking, maar gaan toch vooral weer in op de laatste vragen die vanuit de groep gesteld werden. Deze gingen over maatschappijkritiek vanuit de psychiatrie en over de voortgang van multideskundigheid. 

foto Philippe Delespaul

Hoe kijkt Philippe aan tegen maatschappijkritische psychiaters als Dirk de Wachter en Paul Verhaege? DSM-classificaties krijgen in de levens van mensen veel meer aandacht dan wetenschappelijk gerechtvaardigd is, en leiden de aandacht af van maatschappelijke krachten waarin steeds meer mensen ervaren de boot te missen, en dan door zichzelf of anderen (zoals GGZ) als afwijkend worden gedefinieerd. Hoe hiermee om te gaan, en ligt hier ook een taak voor de Nieuwe GGZ om de aandacht van het individuele terug te brengen naar het maatschappelijke (en politieke)?

Philippe: Dat is een kern van de bijdrage van De Nieuwe GGZ. Er is ook een grote overeenkomst met de ideeën van Dirk de Wachter en anderen. Dat psychisch lijden bij het leven hoort en onderdeel is van menselijke variatie, en onterecht iets van de psychiatrie is geworden, zeggen we bij de Nieuwe GGZ ook al jaren. Bij menselijke variatie hoort ook dat de ene mens door een wisselwerking van ervaringen, genen en omstandigheden meer op de hoede is, meer tijd nodig heeft om mensen te vertrouwen, of zwaar op de hand is, terwijl de andere meer flierefluitend door het leven gaat. Dat er een verschil is klopt, maar dat is geen reden om de ene ziek en de andere niet ziek te noemen. Een ander verschil is dat de ene mens heel veel talent heeft voor tekenen en schilderen, en de andere niet. Daarvan zeggen we ook niet: over deze grens is iemand ziek. Wel hebben sommige verschillen, zoals wel of niet goed kunnen tekenen, een minder ingrijpende invloed op iemands leven dan andere, zoals ‘zwaar op de hand zijn’. Menselijke variatie die samengaat met lijden en met doelen niet kunnen realiseren komt sneller in de wereld van hulpverlening terecht. 

Waar ik dus soms wel wat moeite mee heb in het verhaal vanuit Dirk de Wachter en anderen, is dat het een beetje gebracht wordt of het eigen verantwoordelijkheid is, en alsof het dus door jezelf komt. Bovendien is er dan sprake van onderscheid tussen ‘lichte’ en ‘zware’ problematiek. Terwijl als je het gaat exploreren, blijkt dat ook aan de ‘lichte’ kant het lijden nog steeds groot is. Dat maakt in Nederland nu 1 op de 4 personen mee: Door psychisch lijden kunnen ze minder goed functioneren dan zonder dit lijden. In een heel leven gaat het zelfs om 1 op de 2 mensen! Dat zijn bekende cijfers, en als je erop doorvraagt bij mensen in je omgeving, lijkt het ook echt wel te kloppen. Maar het is niet vol te houden dat ‘licht psychisch lijden’ niet erg is. Wie een longontsteking krijgt en er 3 maanden niet door kan werken, is wel heel erg ziek. Terwijl ook bij ‘licht’ psychisch lijden de ‘uitval’ meestal juist veel langer duurt. Vaak val je een half jaar of meer uit op je werk. Zelfs in een ‘lichte’ vorm is psychisch lijden ernstig! Het is dus kort door de bocht van de Wachter om als het ware te zeggen, al maak ik er nu een karikatuur van, “2 schouderklopjes en leef ermee”, het is ‘normaal’ en deel van de menselijke variatie. Dat is geen manier om de discussie aan te gaan. 

Het uitgangspunt van het verhaal van mensen als de Wachter klopt wel. Als je lijdt en hulp zoekt, maken opmerkingen van ‘stel je niet aan en schouders eronder’ het echt soms wel erger. En dat geldt ook als het lijden te maken heeft met iets anders dan een ziekte, zoals bijvoorbeeld een echtscheiding. En het klopt ook niet om te denken dat iedereen er zonder professionele hulp wel uitkomt, en dat geldt ook voor die echtscheiding. De oplossing is dus niet dat de psychiatrie zich moet terugtrekken op ‘zware’ problemen, waaronder dan zaken als psychoses gerekend worden. We moeten wel leren om een situatie te creëren waarin psychiatrie niet de enige oplossing is. Door te communiceren dat psychiatrie de enige oplossing is, ontstaat er een groot probleem. En dat hebben we de laatste tijd veel te veel gedaan. Denk bijvoorbeeld ook aan eenzaamheid, dat ook maatschappelijk als probleem erkend wordt. Door een depressie kan dat nog erger worden, maar ook door maatschappelijke zaken, en daar kan dus ook naar gekeken worden voor oplossingen.

Bianca: Toch begrijp ik hieruit niet direct waarom het niet goed zou zijn als de psychiatrie zich terugtrekt op de ‘zware’ problematiek. Een psychiater is immers een arts, dus het is niet logisch om erheen te gaan vanwege menselijke variatie en maatschappelijk gesitueerd lijden. Bij een arts hoef je normaal gesproken eigenlijk alleen te zijn als je ziek bent, toch? 

Philippe: Ik ben een psycholoog. Maar dat onderscheid zie ik niet zo. Als een arts alleen pillen geeft is dat slechte medische hulpverlening. We komen daar later op terug. Oplossingen moeten van allerlei dingen komen, en dus niet alleen van de pillen van de psychiater. Soms heb je ook andere mensen nodig om tot een oplossing te komen. Het veranderen van de manier waarop je in het leven staat, is heel moeilijk als je dat in je eentje probeert te doen. Dat geldt ook voor bewegen voor je gezondheid, dat is ook veel makkelijker om aan te beginnen en vol te houden als je het samen kunt doen. 

Het begrip ‘ziek’ in de psychopathologie is moeilijk hard te definiëren: het is een deel van menselijke variatie en dan is het arbitrair om de grens vast te stellen van wat we ziek of niet ziek noemen. Toch reageren mensen als we iets psychisch ‘ziek’ noemen vaak direct alsof het zoiets als kanker is. Dat zal er ook mee te maken hebben dat ook de zogenaamde ‘lichte’ problematiek nog veel lijden oplevert. Maar ook in de somatische geneeskunde gaat men er genuanceerd mee om. Neem bijvoorbeeld een hoge bloeddruk. Daarvoor kun je een pilletje nemen, of 20 kilogram afvallen. Voor veel mensen is het eerste makkelijker, want dat gaat niet over ‘jij moet je gedrag veranderen’. Als je het dan niet doet, is het ook je eigen verantwoordelijkheid. We gebruiken het begrip ‘ziek’ om te onderkennen en te aanvaarden dat veranderen niet altijd voor iemand meteen haalbaar is. In die zin is de taal rond ziekte ook een erkenning, “ik begrijp dat het voor jou moeilijker is dan voor een ander”. Het professioneel domein kleiner gaan maken (de arts-psychiater is er enkel voor de pillen), maakt dan een karikatuur waarin er geen ruimte meer is voor die erkenning. 

Bianca: Wat mij het meest hindert aan die discussie is dat het altijd weer een dichotomie lijkt te moeten worden tussen ofwel ziek ofwel immoreel. Ofwel je deugt in aanleg niet, ofwel wat je doet deugt niet. Ik maak het misschien wat erg zwart-wit nu, maar ik voel me echt aangevallen door die impliciete aanname die er steeds in schijnt te zitten. Het kan blijkbaar niet zijn dat je in het leven op enig moment keuzes gemaakt hebt waardoor je in een moeilijk pakket geraakt bent, de weg kwijt geraakt bent zo gezegd, simpelweg doordat het binnen de beperkingen van het menselijk verstand onmogelijk is om werkelijk te overzien waar je keuzes uiteindelijk toe leiden? Want dat je ergens uitkomt waar je niet wilt zijn, kan alleen gebeuren als je iets mankeert??! Dan wordt niet erkend dat het leven gewoon zo ingewikkeld kan zijn, dat je als mens ook als er niets mis met je is niet alles kan controleren, en dat alle mensen in essentie imperfect zijn. Je moet toch zeker fouten kunnen maken, en ook hulp van anderen nodig kunnen hebben in je leven zonder dat daar meteen grote conclusies aan verbonden hoeven te worden over dat er dan wel iets mis met je moet zijn!

Daar komt nog bij dat zowel de kwaliteiten als de keuzes van veel ‘gezonde’ mensen in veel opzichten helemaal niet per se beter zijn dan die van mensen die psychische problemen krijgen. Er is maar één ding waar ze in essentie wel beter voor zijn, en dat is voor hun eigenbelang. Ze weten hun persoonlijke geluksgevoel en maatschappelijke positie over het algemeen goed te verdedigen, en dat kan dus ook betekenen dat als ze moeten kiezen tussen ‘het juiste’ doen of hun maatschappelijke positie behouden, ze kiezen voor hun maatschappelijke positie. Dat gaat dan vaak om hele gewone dingen hoor, ik wil nou ook weer niet zeggen dat je wel een slechterik moet zijn om gezond te blijven. Het is natuurlijk wel zo dat als je eigenbelang teveel ondermijnd is en je eraan onderdoor gaat, ook als het komt doordat je van alles zó goed hebt proberen te doen dat het niet meer mogelijk bleek, je uiteindelijk tot niets goed meer in staat bent. Dan is het toch de betere keuze om je gedrag daarin te veranderen. Maar over de gehele lijn zie ik niet dat je per se in keuzes of aanleg ‘slechter’ bent dan anderen als je psychische klachten ontwikkelt. Je kunt eigenschappen hebben en keuzes maken waardoor je een hoger risico loopt op psychisch lijden, maar wat andere mensen doen heeft weer andere nadelen…

Philippe: Ja, je kunt dan ook denken aan iemand die zich zorgen maakt om het klimaat. Het is een vorm van lijden, maar dat maakt het nog niet onterecht. Als iemand er volledig door in beslag genomen wordt en er erg aan lijdt en ook anderen ongelukkig maakt, dan is dat wel een probleem. Soms moet het dan niet meer gaan om wel of geen gelijk hebben, maar om wat helpt. En soms heeft iemand die het allemaal gemakkelijk afgaat in het leven ook ongelijk. Mensen die zó flierefluitend door het leven gaan dat ze zich nergens iets van aantrekken, zijn ook een probleem. 

Maar zodra je de regie over je eigen leven kwijt bent, is het ten eerste van belang om dat te herstellen, en je weg door het leven weer te vinden. Wat dat betreft zie ik ook interessante punten in de somatische geneeskunde. Daar zijn ze soms beter dan in de psychiatrie in staat om iemand te behandelen voor een ziekte en tegelijkertijd het leven verder te laten gaan. Daar heb je mensen die 5 of 6 pillen per dag slikken en zich niet ziek voelen. Als je aan hun arts vraagt of die ze behandelt voor een ziekte is het antwoord ‘ja’, maar dat gegeven bepaalt niet hun kwaliteit van leven. Als we dat ook zo zouden kunnen hanteren in de psychiatrie, hebben we alweer een aantal problemen minder.  

Bianca: Dat herken ik wel, chronisch zieken in de somatiek die gewoon verder leven, daar kan de psychiatrie inderdaad wel van leren denk ik. Maar je lijkt er nu toch weer van uit te gaan dat mensen met psychisch lijden altijd een ziekte hebben. 

Philippe: Er zijn allerlei dingen die je kunt doen als je vastloopt in het leven. Het is wel zo dat als we dat vastlopen telkens als ziekte beschouwen, het ook allemaal naar psychiatrie gaat. En dat is eigenlijk niet goed, andere opties moeten ook zoveel mogelijk beschikbaar blijven. 

Maar ook de psychiatrie moet als optie beschikbaar blijven, en dat raakt dan weer afgesloten als het niet als ziekte gezien wordt. Soms kan een pilletje ook echt helpen om oplossingen bereikbaarder te maken, en lukt het iemand niet om zonder dat pilletje dag in dag uit de juiste keuzes te maken. 

Bianca: Als we naar de maatschappelijke kant hiervan kijken, zou dat vergelijkbaar kunnen zijn met een cardioloog die zijn taak maatschappelijk opvat door te wijzen naar de overmaat aan ongezonde producten die er te koop zijn. Vaak zijn die ook nog eens goedkoper dan gezonde producten, zodat het voor mensen met weinig geld wel heel ingewikkeld wordt om gezond te eten. Hoe zie je dat dan voor de GGZ?

Philippe: Je ziet ook dat de bloeddrukverlager voor de consument gratis is, en de sportschool niet. Zoiets geldt ook voor depressie: Ook pillen en therapie zijn gratis, terwijl allerlei activiteiten waar iemand plezier aan kan beleven niet gratis zijn. Voor veel mensen is het onbetaalbaar om leuke dingen te doen. Daarvoor is ook een maatschappelijke discussie nodig. Nu wordt de ene oplossing wel gesubsidieerd (via de verzekering), en de andere niet. Zo wordt het een verplichting voor mensen met weinig geld om voor de GGZ te kiezen. 

Bianca: Precies, dat is dus best wel een probleem. Al heb ik wel ontdekt dat in mijn gemeente ook allerlei activiteiten gratis aangeboden worden. Je moet dat dan eerst maar weten te vinden, en is het ook niet altijd passend qua aanbod of mensen die erop af komen, en zal ongetwijfeld per gemeente sterk verschillen, maar het is er dus wel. Dergelijk aanbod zou veel structureler beschikbaar en bekend mogen zijn. 

Philippe: Daarbij moeten we bovendien voorkomen dat het allemaal onder ‘zorg’ gaat vallen. Het moet niet zo zijn dat een ontmoetingsplek ineens ‘eenzaamheidstherapie’ gaat heten. Er moeten ook niet-technische, normaal maatschappelijke opties zijn, toegankelijk voor iedereen, en ook voor mensen met een psychose.

Bianca: Hoe komt het dat je nu specifiek mensen met een psychose apart benoemt?Philippe: Mensen in een psychose zijn nog meer gemarginaliseerd en gestigmatiseerd dan andere groepen, en hebben vaak zelf het gevoel dat ze niet passen in de algemeen maatschappelijke omgeving. Soms blijven ze daarom liever binnen de GGZ-wereld. Het is nu eenmaal heel anders om je in een groep te bevinden waarin je je niet voelt passen en voortdurend het gevoel hebt op je tenen te moeten lopen, dan in een groep waar je geaccepteerd wordt en herkenning vindt bij anderen. Toch denk ik dat het beter is om zoveel mogelijk naar de ‘normale’ omgeving te gaan. Herstelacademies worden na verloop van tijd soms ook ontmoetingscentra. Ze zoeken daar een weg tussen normaliteit en hulp, en dat is denk ik heel belangrijk.

Bianca: Eerlijk gezegd herken ik het ook wel, wat je zegt dat die mensen met een psychose ervaren. Dat je je relatief veilig voelt binnen het GGZ-wereldje maar in de ‘echte’ wereld bang bent om erbuiten te vallen. Dat is bij mij ook nogal eens een self-fulfilling prophecy geweest. Want als ik dus erg bang ben om erbuiten te vallen, en me daardoor opvallend nerveus gedraag, dan vinden veel ‘normale’ mensen dat al best wel eng of op zijn minst raar waardoor ik er ook al heel snel daadwerkelijk buiten val nog zonder dat ik nou echt iets verkeerd gedaan heb. Gelukkig zit daar nu weliswaar met vallen en opstaan ook wel verbetering in, maar de drempel zou zeker lager zijn als er over het algemeen meer geaccepteerd werd in de maatschappij.

Philippe: Het is goed om de uitdaging te blijven aangaan, en in het domein van publieke gezondheid te streven naar een open en inclusieve maatschappij. Daarin ontstaat ook een probleem als je de reflex krijgt dat als er te weinig geld is, het alleen naar de mensen mag gaan die het ‘echt nodig hebben’. Dat werkt stigmatisering in de hand. 

Bianca: Er was nog een andere vraag vanuit de groep: Hoe kijk je aan tegen de voortgang van multideskundigheid? Komt er nog een vervolg op het eerste congres, en de publicatie van het artikel over kwaliteit in de GGZ (https://www.tijdschriftvoorpsychiatrie.nl/issues/524/articles/11574) ? 

Philippe: Er is nog niet echt een volgend multideskundig congres gepland. Het is wel belangrijk om de dialoog erover te blijven voeren. Er zijn ook goede initiatieven die dit laten zien, maar het is nog niet eenvoudig te realiseren. Daar bedoel ik mee: Er zijn al ervaringsdeskundigen die samen met de cliënt in een breed perspectief aan herstel werken in FACT-teams, maar je ziet ook vrij veel ervaringsdeskundigen uit FACT-teams weggaan. Het blijkt vaak moeilijk om te werken in het ‘geweld’ van de andere professionals, die vaak de boventoon voeren en soms moeilijk in dialoog gaan. Je ziet ervaringsdeskundigen vaak meer groeien in professionaliteit in de context van herstelacademies dan in FACT-teams. Het lijkt er dus op dat er soms meer groei is in de werelden naast elkaar. Het is een goed thema, maar ik ben er nog niet helemaal uit. In een team van professionals waar ervaringsdeskundigen in zitten, wordt daardoor direct anders over hulpverlening gedacht: meer gericht op hoop, meer herstelgericht. Maar het komt onvoldoende van de grond. In herstelacademies komt wat dat betreft veel meer van de grond dan in FACT-teams. Dat komt deels door financiering, maar het is ook zeker niet alleen maar financiering. Ik wil daar wel heel graag iets mee gaan doen, dialoogsessies houden. Of we moeten inderdaad een congres organiseren. Misschien ook samen met de Vereniging van Ervaringsdeskundigen. En misschien wil degene die de vraag ingebracht heeft, ook participeren. Dat gaat dan over: wat willen we bespreken, wie nodigen we uit, wat voor methodes gebruiken we. Daarvoor is er bij het organiseren van congressen vaak een groepje van 5-6 mensen, dat noemen we dan het ‘wetenschappelijk comité’. Dat gaat over het vormgeven van de inhoud van het congres, wat schrijf je in de uitnodiging, waarom komen mensen, enzovoorts. 

Bianca: Dat vind ik nu ook best interessant, om iets te horen van die kant van congressen! En leuk dat je de inbrenger van de vraag wilt vragen om mee te denken in de organisatie! Eigenlijk vind ik het nu bijna jammer dat ik er niet meer zo ‘in zit’, want het had me eigenlijk ook erg leuk geleken om bij zoiets te participeren! Het valt wel binnen het type activiteit waar ik al die tijd {dat ik probeerde om iets te betekenen op het gebied van Nieuwe GGZ} wel aan had willen bijdragen, maar geen ingangen voor vond, en het overigens misschien ook wel niet gekund had. Aan de andere kant heb ik ook steeds juist de GGZ uit en de rest van de wereld weer in gewild. Mocht ik nog als ervaringsdeskundige iets willen betekenen voor het verbeteren van de GGZ, wat me uiteraard toch aan het hart blijft gaan, dan kan ik dat misschien wel beter nadat ik er enige tijd echt afstand van genomen heb. Maar ik kan nu eenmaal helaas sowieso niet alles tegelijk. Ik ben ook met heel interessante dingen bezig qua werk en studie en dergelijke, en daarin ervaar ik veel mooie kansen en ontwikkelingen. Ik wil daar dus zeker de aandacht aan kunnen geven die het verdient! Soms maakte ik het me toch erg moeilijk door ernaast nog van alles te willen blijven doen voor de Nieuwe GGZ, dus vandaar toch de keuze om daarmee te stoppen. Ik hoop wel dat in ieder geval dit lijntje tussen jou en de groep door anderen opgepakt wordt, en ik probeer daar nu ook voor te zorgen. Want ik vind het heel mooi dat je je hiervoor beschikbaar stelt en ik denk dat daar ook nog steeds mogelijkheden in zitten voor de Nieuwe GGZ. Zo vind ik het erg leuk dat er misschien wel naar aanleiding van dit gesprek een congres over multideskundigheid komt!  Ook van de themagesprekken hoop ik dat er nog meer komen. En wie weet wat mensen na mij nog zouden kunnen initiëren. Het is een mooie tijd geweest waarin wij het samen gedaan hebben, en ook goed als het nu door anderen gedaan gaat worden. 

Philippe: Ik ben ook tevreden over onze uitwisselingen, ik denk dat het heel waardevol is wat je daarin gedaan hebt de afgelopen jaren. Ik zou het ook waardevol vinden als het door kan gaan met anderen. Het lijkt me mooi om dat door verschillende mensen te laten doen, zodat er steeds een afwisseling is in het perspectief van de dialoog. Maar vooral: hartelijk bedankt voor je inzet Bianca. Ik heb je bijdrage erg gewaardeerd! En ik hoop dat onze wegen nog eens kruisen. Het gaat je goed!

 

 

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s

Deze site gebruikt Akismet om spam te bestrijden. Ontdek hoe de data van je reactie verwerkt wordt.